химический каталог
  FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход


Нужны комментарии специалистов.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Химический форум -> Неорганическая химия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Элина
абитуриент


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 8:11 12-11-2008    Заголовок сообщения: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Есть продукт , производимы на Филиппинах. Назначение дезодорант.
Описание экологически чистый. Сертификат есть на то что состав это квасцы. У меня есть сомнения на тему корректности описания продукта , на тему экологичности.
Описание продукта было сделано на английском языке. Привожу перевод.
___________________________________________________________
Основа продукта - вулканического происхождения - квасцы давно известна, ( Potassium Sulfat 12 Hydrate или Potassium Alum с химической формулой K2SO4AL2(SO4)324H2O. Квасцы растворимы в воде в соотношении 1: 10, не растворимы в спирте.
_____________________________________________________________
Есть мнение что во первых приведенные вещества - разные.
С формулами

K2SO4*12H2O-Potassium Sulfat 12 Hydrate
KAl(SO4)2-Potassium Alum
K2SO4*Al2(SO4)3*24H2O.-Алюмокалиевые квасцы
Имеют ли они что то общее.

Второе есть мнение , что Сульфата калия двенадцативодного не существует. Нормальная соль сульфат калия безводная. Так что такого твердого компонента быть не может. Сульфат натрия бывает десятиводный.

Вывод напрашивается что текстовое описание не корректно, а продукт - это все таки квасцы, в состав которых входит алюминий и он не безвреден, поэтому продукт не может быть отнесен к экологически чистым.
Тен не менее производитель обосновывает экологичность следующим.
______________________________________________________
Alum и Aluminium – это разные химические вещества с различными химическими формулами и свойствами. Potassium Alum не алюминий, которого люди должны бояться. Хлоргидрат алюминия, содержащийся в антиперспирантах ионизируется, формируя свободный радикал (AL+++), легко проникает сквозь клеточную мембрану, т.е. попадает в организм, накапливаясь в печени, почках, мозге. Молекула Potassium Alum (алюмо-калиевых квасцов) имеет отрицательный ионный заряд, и проникнуть сквозь клеточные мембраны не может.

Алюминий сам по себе не вреден, все зависит от того, с какими другими элементами он связан химически. Возьмем H2O, - химическая комбинация двух взрывоопасных веществ - гидрогена и оксигена. Если вы разложите воду электролитически, получите два газа - оксиген легко воспламеняем, гидроген - взрывоопасен сам по себе, а вместе - абсолютно безопасны.

Алюмо-калиевые квасцы употребляют внутрь, как лечебное средство,т.к. квасцы убивают бактерии. Alum в таблетках продается в аптеках, как желудочное средство, растворы используют при лечении инфекций. Аlum расщепляется в пищеварительном тракте с помощью энзимов и ко-энзимов, но при этом не происходит высвобождения алюминия как свободного атома и не происходит его соединения с каким-либо другим элементом, вредным для здоровья. Квасцы при приеме внутрь выводятся из организма печенью и почками естественным путем.

_____________________________________________________________
По моему здесь есть какая то не корректность, но какая именно , нужны комментарии. Кроме того если речь идет о квасцах, действительно ли там тот самый алюминий и действительно ли он вреден.



Очень надеюсь на помощь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элина
абитуриент


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 8:14 12-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Речь идет вот об этом http://en.wikipedia.org/wiki/Alum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg1980
доктор


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 624
Откуда: Ленобласть

СообщениеДобавлено: 12:08 12-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Я не специалист, но все же выскажусь Smile

Alum переводится на русский как квасцы, часто используют этот термин, как общее название для сульфатов двойных солей алюминия,
например KAl[SO4]2*12H2O; NH4Al[SO4]2*12H2O и др.

Цитата:
Имеют ли они что то общее

Это смотря что вас интересует. Они все соли, твердые кристаллические вещества, должны хорошо растворяться в воде, имеют высокую температуру плавления и кипения и т.д.

Цитата:
Второе есть мнение , что Сульфата калия двенадцативодного не существует.

Я то же такого мнения. Мне кажется что тут ошибка
K2SO4 безводный, а KAl(SO4)2 должен быть двенадцативодный, т.е.
Potassium Alum - KAl(SO4)2*12H2O

Цитата:
Вывод напрашивается что текстовое описание не корректно, а продукт - это все таки квасцы, в состав которых входит алюминий и он не безвреден, поэтому продукт не может быть отнесен к экологически чистым.

Ну тут не всё так просто. Экологически чистый продукт и безвредный продукт - это не тождественные вещи. Вода из лесного озера куда "не ступала нога человека в целом и цивилизации в частности" будет экологически чистой, но далеко не безвредной. Так что в данном случае могло иметься ввиду то, что квасцы не были получены искусственно, а были добыты в экологически чистом заповеднике, например Wink

Цитата:
Alum и Aluminium – это разные химические вещества с различными химическими формулами и свойствами

Это действительно так. Aluminium - это алюминий, а Alum - это квасцы, его двойные соли.

Цитата:
Хлоргидрат алюминия, содержащийся в антиперспирантах ионизируется, формируя свободный радикал (AL+++), легко проникает сквозь клеточную мембрану, т.е. попадает в организм, накапливаясь в печени, почках, мозге. Молекула Potassium Alum (алюмо-калиевых квасцов) имеет отрицательный ионный заряд, и проникнуть сквозь клеточные мембраны не может.


А вот тут я не согласен. При гидролизе алюмокалиевых квасцов то же будет получаться Al3+ :

KAl(SO4)2 -> K+ + Al3+ + 2SO42-

Цитата:
Возьмем H2O, - химическая комбинация двух взрывоопасных веществ - гидрогена и оксигена. Если вы разложите воду электролитически, получите два газа - оксиген легко воспламеняем, гидроген - взрывоопасен сам по себе, а вместе - абсолютно безопасны.


Это вообще полный бред. Называть смесь кислорода (оксиген) с водородом (гидроген) "абсолютно безопасной" - это просто безграмотно. Еще в школе, по-моему в 8 классе, рассказывают про "гремучий газ", смесь 2ух объемов водорода с 1 объемом кислорода, который при контакте с пламенем сгорает с сильным взрывом. А то что H2O безопасна, так это другое соединение с квасцами никак не связанное, типичная подмена понятий Smile

Цитата:
Алюмо-калиевые квасцы употребляют внутрь, как лечебное средство,т.к. квасцы убивают бактерии. Alum в таблетках продается в аптеках, как желудочное средство, растворы используют при лечении инфекций. Аlum расщепляется в пищеварительном тракте с помощью энзимов и ко-энзимов, но при этом не происходит высвобождения алюминия как свободного атома и не происходит его соединения с каким-либо другим элементом, вредным для здоровья. Квасцы при приеме внутрь выводятся из организма печенью и почками естественным путем.


Это вполне возможно. Алюминий, в виде его различных соединений используется в фармацевтике. Он точно есть в витаминно-минеральных комплексах, в "альмагеле" и др. Тема про вред и пользу алюминия обсуждалась у нас на форуме, почитайте вам может быть интересно.


Последний раз редактировалось: serg1980 (12:31 12-11-2008), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элина
абитуриент


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 12:29 12-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Cпасибо огромное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элина
абитуриент


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 13:30 20-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

[quote="serg1980"]
Alum переводится на русский как квасцы, часто используют этот термин, как общее название для сульфатов двойных солей алюминия,
например KAl[SO4]2*12H2O;
[quote] Potassium Alum - KAl(SO4)2*12H2O

Все таки поясните, пожалуйста.
Насколько я поняла Potassium Alum это Алюмокалиевые квасцы и есть. Я правильно понимаю?
Но у меня уже есть три разные формулы из трех разных источников


KAl(SO4)2-Potassium Alum
K2SO4*Al2(SO4)3*24H2O.-Алюмокалиевые квасцы
Potassium Alum - KAl(SO4)2*12H2O
В чем все таки разница?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg1980
доктор


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 624
Откуда: Ленобласть

СообщениеДобавлено: 14:10 20-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Цитата:

KAl(SO4)2-Potassium Alum

Строго говоря - это не верно. Квасцы — это кристаллогидраты (кристаллы, включающие молекулы воды). В формуле KAl(SO4)2 указаний на воду нет. Но "в быту" часто квасцами называют все сульфаты двойных солей алюминия.

Элина писал(а):

K2SO4*Al2(SO4)3*24H2O.-Алюмокалиевые квасцы
Potassium Alum - KAl(SO4)2*12H2O
В чем все таки разница?

Вот это действительно алюмокалиевые квасцы, строго соответствующие определению. По сути разницы нет, это две различные формы описания одного и того-же соединения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элина
абитуриент


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 14:25 20-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Спасибо.
А есть ли разница между натуральными квасцами и синтетическими, выведенными с лабараторных условиях.

Дело в том что продукт с которым мы имеем дело, претендует на экологическую чистоту и действительно является природным кристаллом (производное вулканической деятельности). Недавно меня попросили доказать это. Я узнала что есть и синтетические квасца и получают их в том числе с помощью серной кислоты. У нас же была сертификация продукта в институте санитрии и никаких примесей не обнаружено. ТАк вот хотелось бы уточнить есть ли разница по составу действительно между натуральными и синтетическими квасцами.
Вот что нашла на одном из сайтов по рописанию квасцов

___________________________________________________________
В природе встречаются алюмокалиевые К., алюмонатpиевые (минерал сольфатерит) и алюмоаммониевые (минерал чермигит). Алюмокалиевые К. получают обжигом алунита K2SO4.A12(SO4)3.Аl(ОН)3 с послед. выщелачиванием сульфатов К и Аl водой и кристаллизацией К. из р-ра, а также разложением нефелина серной к-той при нагревании с послед. взаимод. полученного р-ра с К.Сl
________________________________________________________
Есть ли какие либо соображения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элина
абитуриент


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 20:01 20-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Второе есть мнение , что Сульфата калия двенадцативодного не существует.

Я то же такого мнения. Мне кажется что тут ошибка
K2SO4 безводный, а KAl(SO4)2 должен быть двенадцативодный, т.е.
Potassium Alum - KAl(SO4)2*12H2O
___________________________________________________________

А что тогда вот это такое
http://environmentalchemistry.com/yogi/chemicals/cn/Aluminum%A0Potassium%A0Sulfate,%A012-Hydrate.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg1980
доктор


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 624
Откуда: Ленобласть

СообщениеДобавлено: 21:23 20-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Элина писал(а):
А что тогда вот это такое


Всё то же, калий-алюминий сернокислый, 12-водный (Aluminum Potassium Sulfate, 12-Hydrate) или KAl(SO4)2*12H2O. В чем противоречие с моим прошлым ответом?

Еще раз. Алюмо-калиевые квасцы, они же калий-алюминий сернокислый 12-водный, они же Aluminum Potassium Sulfate 12-Hydrate, они же Potassium Alum - это соединение, химическую формулу кторого можно описать KAl(SO4)2*12H2O или K2SO4*Al2(SO4)3*24H2O.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элина
абитуриент


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 9:23 21-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

[quote="serg1980"][quote="Элина"]Всё то же, калий-алюминий сернокислый, 12-водный (Aluminum Potassium Sulfate, 12-Hydrate) или KAl(SO4)2*12H2O. В чем противоречие с моим прошлым ответом?

quote]
Чтобы я окончательно не запуталась.
Я задавала вопрос про вещество Potassium Sulfate, 12-Hydrate, на что мне ответили (не Вы, а другие химики) , что
название точно не полное так так не существует сульфата калия 12 водного.
"Сульфата калия двенадцативодного таки не существует. Нормальная соль сульфат калия безводная. Так что такого твердого компонента быть не может. Сульфат натрия бывает десятиводный.
Теоретически я могу представить, что, в силу гигроскопичности сульфат калия при длительном хранении нахватает воды, но чтобы так точно определить момент, когда он схватит 12 молекул воды... Ваши поставщики где то лажают. "

И собственно я привела часть этой цитаты здесь на форуме.
Теперь вопрос все таки поставлю заново, уж извините, с химией не просто плохо у меня а очень плохо, так существует или не существует?
И корректно ли писать про Aluminum Potassium Sulfate, 12-Hydrate
как " Кристаллы природной минеральной соли (100% Potassium Sulfate 12-Hydrate), или это совершенно разные вещества?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg1980
доктор


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 624
Откуда: Ленобласть

СообщениеДобавлено: 14:54 21-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Элина писал(а):
корректно ли писать про Aluminum Potassium Sulfate, 12-Hydrate как " Кристаллы природной минеральной соли (100% Potassium Sulfate 12-Hydrate), или это совершенно разные вещества?


Нет, не корректно.
Aluminum Potassium Sulfate, 12-Hydrate - калий-алюминий сернокислый, 12-водный
Potassium Sulfate 12-Hydrate - калий сернокислый, 12-водный (которого скорее всего в природе не существует)
Это разные соли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элина
абитуриент


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 16:18 21-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Спасибо. Теперь понятно.

А про природные и синтетические (выведенные в лабораторных условиях) что нибудь можете сказать. Дело в том, что преимущество продукта (дезодоранта) в составе которого 100% квасцы в его иприродном происхождении (так позиционируется производителем) , это его преимущестов перед другими рексонами, выведенными в лабораторных условиях. К примеру в состав некоторых дезодорантов от фирмы Schwarzkopf & Henkel cosmetics входят такие активные компоненты, как хлоргидрат алюминия, который сужает поры.
То есть в составе и там и там есть аллюминий, но в чем разница тогда?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg1980
доктор


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 624
Откуда: Ленобласть

СообщениеДобавлено: 23:12 21-11-2008    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Элина писал(а):
То есть в составе и там и там есть аллюминий, но в чем разница тогда?

Я думаю, что нет разницы. Маркетинг. В сознании современного человека глубоко засели такие понятия, как "натуральный продукт", "экологически чистый", "естественного происхождения" и т.д. Этим и пользуются хитрые маркетологи Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элина
абитуриент


Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 9:48 04-10-2009    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

В продолжение темы.
А могут ли Алюмо-амониевые квасцы быть природными и иметь формулу (AlNH4 (SO4)2x12H2O?
И иметь 12 молекул воды? Или это вещество можно получить только в производственных условиях в отличие от Алюмо-КАЛИЕВЫХ квасцов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg1980
доктор


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 624
Откуда: Ленобласть

СообщениеДобавлено: 11:14 04-10-2009    Заголовок сообщения: Re: Нужны комментарии специалистов. Ответить с цитатой

Элина писал(а):
А могут ли Алюмо-амониевые квасцы быть природными и иметь формулу (AlNH4 (SO4)2x12H2O?
И иметь 12 молекул воды? Или это вещество можно получить только в производственных условиях в отличие от Алюмо-КАЛИЕВЫХ квасцов?


Да, могут. Алюмоаммониевые квасцы (аммоний-алюминий сульфат двенадцативодный NH4Al(SO4)2*12H2O) известен как природный минерал - чермигит
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Химический форум -> Неорганическая химия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
[каталог]  [прайс-листы]  [статьи]  [доска объявлений]  [обратная связь]

ЛО | Ссылки |
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100

Copyright © 2001-2012.